КОММЕНТАРИЙ К ОДНОЙ ИЗ ПЕСЕН КИРПИЧИАДЫ

Скептик (Канада)   08.07.2010 20:16

Была бы война с Европой без Синопа, не было бы - гадание на кофейной гуще. А вот после него она стала неизбежной, о чем недвусмысленно заявил Наполеон III в письме Николаю Палкину. Претензии к Нахимову? А где они у Кирпичева? Такое впечатление, что никто его статей и не читал.Скорее, констатация глубокого системного кризиса России, в том числе и политического и военного руководства. Но вот в чем хотелось бы возразить Льву из Одессы: не ставьте Сокурова в число знатоков вопроса! NN убедительно показал, что он либо не озаботился проверить цифры кораблей и орудий, либо просто соврал. А если человек врет в цифрах, которые легко проверить, то чего стоят остальные его филиппики? Для AD. Откуда эта неприятная манера - если бы Кирпичев прочитал, то... Вы привели общеизвестные примеры, мало отношения имеющие что к Синопу, что к Севастополю, и почему Вы думаете что Кирпичев не читал о них? Мне кажется (сужу по его текстам), он читал куда больше, чем Вы думаете. Возможно, намного больше чем Вы. Поскольку куда более конкретен и аналитичен. Мы простим Ваше турецкое произношение, хотя и не понимаем к чему это, как пример и с "Дамиадом" Но если Вы о Синопе, то он вовсе не бы турецким - это египетский фрегат. А вот Ваше утвердение, что "Таиф" нельзя сравнивать с "Варягом" кажется мне верным. Нельзя. Поскольку "Таиф" с блеском прорвался, а "Варяг" был позорно утоплен. Госодина же МЮД даже комментировать не буду - голая дешевая пропаганда в стиле Сокурова.

Лев Одесский (Россия)   08.07.2010 21:58

Вот и прекрасно, диспут успокаивается, пришли новые диспутанты, старая гвардия или устала или озадачена, или переводит дыхание. Только Скептик по-прежнему энергичен. Знаете, он меня, старого человека, стал раздражать: какой-то птичий язык (известной говорящей птички), поучительный тон, "разоблачающие приёмы". Всё русское, у него позорно. Наполеон у него Третий, а Николай - Палкин, хотя в вопросах чести и в нравственности французскому выскочке очень далеко до Романова. Не сердитесь, Скептик, Вы не впервые демонстрируете ,э- э-э-, как бы сказать мягче... дистрофичность мысли, рассуждая о мотивах человеческих поступков. Это может некоторым показаться слабоумием. Отдохните и Вы, любезный, Вам пойдёт на пользу. Кажется, Сокуров ссылался на труды, из которых он черпал цифры, а исторические факты вообще многолики. Да у него и не математический анализ той войны, а эмоциональное восприятие событий 1853-1956 гг. Кирпичёв , уверен, все по своей теме прочел, все запомнил, но прав Сокуров - "стройматериал" он отбирает обдуманно. И неправ Сокуров в том, что у Кирпичёва сторонний заказчик. Заказчик в нём самом - острейшая неприязнь к оставленной Родине, к ее героям и святыням. Это видно и без очков, будем справделивы. Если в чем-то погрешил, Там ответит. Вы заметите, что у меня несколько изменился тон. Возможно. Только что прочёл о "турецком Варяге". В одном согласен - турецкий корвбль, вырвавшийся из Синопской бухты, заслуживает славы. В остальном... Выходит, я прав, отметив некоторую "одновекторность" историка Кирпичёва. Если долго проживёт, ждите его на льду Чудского озера, на Поле Пуликовом, в окрестностях Бородино, в Порт-Артуре, вместе с "командой быстрого реагирования", и по другим подобным адресам.

Арсений Резвицов (Украина)   08.07.2010 22:43

Посмотрев несколько статей в "Кругозоре" я обнаружил, что свою жёлчь ко всему русскому и советскому господин Скептик выливает вполне успешно. Очень показательны его комментарии к статье по адресу: http://www.krugozormagazine.com/show/Tureckii_Varyag.667.html
Огромная благодарность за комментарии к данной же статье Олега из Крыма. Как говориться: не убавить не добавить. Меня упрекают в сотрясании воздуха: аргументы, сэр! Почему мои слова не являются правдою? Только не надо рассказывать о "совковости" сознания - это не по адресу. Кстати, кто-нибудь знает, за что Кирпичёва изгнали с форума "Цусима"?

AD (Украина)   08.07.2010 22:52

Скептик
Вот цитата из Кирпичева""хороший агрессивный командир корабля, любимца экипажа". Он "где не надо - полез в бой, а когда позарез надо было проявить характер и вопреки всему сохранить флот, воевать до последнего - скис, как барышня, и сам утопил его".(с)
Во потому я неприятно выражаюсь в его адрес,что он чего-то не дочитал.Охотно верю,что он читал больше меня,но почему от него ускользнули (или забылись) подробности,приводимые мною,как эскадры обороняются от сильнейшего противника- часть артиллерии свозится на берег и усиливает наличную береговую оборону, старыми судами перекрываются фарватеры путем затопления.Почему так можно делать датчанам, шведам без упреков в трусости и пр.,а Нахимову нельзя?
То есть либо Кирпичев забывает про стандартный боевой прием,либо намеренно скрывает свое знание для передерга.
Я счел,что он не читал. Если вы считаете,что он намеренно искажает ситуацию, скрыв настоящее знание и подменив его искаженным- я готов признать,что Вы правы .Если знания есть,ими надо пользоваться.
Если Вы считаете,что всегда нужно отыскать только сокровенные знания,а если интерпретироваать уже известные факты- то это не комильфо....Так и Кирпичев нас не поразил от всех скрываемой "страшной правдой истории".
Естественно,сравнивать "Таиф" и Варяг" не нужно."Варяг" не бросил "Корейца" и "Сунгари".А "ТаиФ" оставил остальные суда сражаться и гореть.Хоть они египетские ,хоть они турецкие.Это немного другое.

SKAT (Украина)   08.07.2010 23:09

Интересно то, что факты для своего так сказать "произведения" Кирпичев взял на вполне вменяемом сайте Цусима.
Т.е. его статьи обыкновенный плагиат. В лучшем случае компиляция. Все это щедро посыпается пещерной русофобией и статья готова!

Кто не верит читайте "Зеркало недели". Итак:
1. Статья "Врагу не сдается наш гордый Таиф" http://www.zn.ua/3000/3150/67716/
А теперь откуда взяты факты:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1468

2. Статья "Цена русского флота" http://www.zn.ua/3000/3150/66903/
Взята на том же сайте.

При этом выдернуты отдельные факты и на их базе строятся теории.

Если нужно могу привести конкретные передергивания в статьях Кирпичева...

Скептик (Канада)   08.07.2010 23:11

Г. Арсений! Поскольку сам часто бываю на цусимском форуме, то могу сообщить читателям - вы снова врете, в стиле вашего босса. Кирпичев по-прежнему зарегистрирован на форуме и каждый может это проверить. Что я только что и сделал. А то, что он реже стал участвовать в нем, то я его понимаю, форум-то "патриотический" и последнее время сильно сдал, такие вот как вы его затопили.
Но меня более интересует одесский Лева - как ненадолго хватило его объективности! Еще один защитник Великой Руси! Кстати, Вы не обратили внимания, Лев, как эффектно и просто осуществил Кирпичев мое предложение добить вашего гуру? Он просто дал слово самому Сокурову! И все сразу стало ясно, порядочный человек в таком стиле не изъясняется. А теперь перейдем к патриотам, с которыми вы связались. Вот уже много лет г. Сокуров поливает грязью Украину и - что омерзительно - украинцев. Достается американцам и вообще Западу. И вся ваша гоп-компания бурно это приветствует. Но стоило Кирпичеву всего лишь критически подойти к некоторым особо занимательным фактам русской истории, как поднялся шум - да он же Россию ненавидит! А что, все ее должны любить? За что? Да еще при виде таких вот патриотов...
Фактически, Кирпичев подес к вашему носу зеркало, недаром его программная статья так и называется: "Флот как зеркало". Вам не понравилось отражение? Увы... А теперь лично о Вас, Лев. Судя по имени и городу, вы, скорее всего именно тот, о ком я думаю. Так вот именно Вам не стоит путаться с этой публикой. Черносотенцы, как известно, идейные предтечи немецкого нацизма и не брезговали еврейскими погромами. Вы бы поосторожнее...

Арсений Резвицов (Украина)   08.07.2010 23:13

Читая Скептика и его Гуру Кирпичева, любителя исторических параллелей вообще перестаёшь понимать, как же должна вестись война и что такое подвиг, а что такое трусость и предательство. Султан Абдул-Меджид был очень недоволен бегством «Таифа», сказав: «Я бы предпочел, чтобы он не спасся бегством, а погиб в бою, как и остальные». Великий флотоводец Скептик об этом говорит так:"Буря патриотического подъема, вызванная мифическим подвигом "Варяга" закончилась Цусимой и революцией - ничего не скажешь, хорош пример подвига! А вот если бы как и положено в случае потери боевого корабля при странных обстоятельствах назначили следствие, да повесили кое-кого на рее, глядишь - и в Цусиме дрались бы как львы! И еще не известно, как дело обернулось бы. И после крымского разгрома надо было непременно не кресты вешать всем подряд, а многих и многих лишать наград, чинов и должностей. И так далее. Глядишь, не пришлось бы ни Матосовых, ни панфиловцев придумывать. А поведение султана говорит лишь о том, что наши султаны недалеко от турецких ушли. Азия-с! И подвиги азиатские."
Да-да подвиги, значит бывают азиатские, а бывают американские, например:Американский генерал Филип Шеридан писал: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов. Полковник Ричард Додж (Richard Irving Dodge) говорил: «Смерть каждого бизона — это исчезновение индейцев». Ну это, скажете, 19 век. Пожалуйста, век ХХ - й: Одной из особенностей Вьетнамской войны, отличающей ее от других локальных войн, является широкое применение армией США химического оружия против отрядов Национального Фронта освобождения Южного Вьетнама (НФОЮВ). Американцы с помощью химических веществ, а именно дефолианта "Agent Orange" уничтожали листву в джунглях для выявления отрядов НФОЮВ, а напалмом — живую силу своего противника. В результате Вьетнам пострадал от применения химического оружия больше любой другой страны в мире

Арсений Резвицов (Украина)   08.07.2010 23:25

Г-н Скептик! Я не знаю кого Вы называете моим боссом (может ректора университета, а может заведующего кафедрой), но приведите, пожалуйста, аргументы, так сказать, моей лжи. По "Цусиме", я думаю, смогут ответить люди, которые бывают там часто. У меня появилась информация, которую я озвучил.

Владимир -для Яременко (Украина)   09.07.2010 01:13

Я внимательным образом отследил все комментарии к данной статье.Ведь я совершенно не хотел обидеть почтенного автора, возводя на него напраслину. Ваш отклик,как биографа С.А.Сокурова,заставил меня внять Вашим советам и обратиться к ссылкам sokurow.narod.ru и т.д.
Начал я, как Вы уже догадались, с семейных фото. По линии мамы - интеллигентная семья ( благородные лица мужчины и женщин)не в первом поколении. Согласны? Мама - красивая, ухоженная, обеспеченная женщина. Фото 1953 года. Так в то время выглядели жены офицеров.Фото самого С.А.Это мамина порода - красив, благороден, высокий открытый лоб,чувственные губы.Их потом С.А. спрячет в бороду, хотя борода ему очень идёт. Далее жена, дети, внуки - красивые, милые лица.
Главный интерес вызывает фото отца, датированное 1934 г. Молодой человек 18-20 лет со значком ГТО. Густая шевелюра, низкий лоб, короткий нос, плотно сжатые губы и ... взгляд. Так в кино изображают оперуполномоченных районных отделов НКВД. Мысленно наденьте на него гимнастёрку и фуражку.( Опять меня моя фантазия потянула по ложному следу). Я так хотел бы ошибиться.
В семьях, где есть офицеры, хранится масса фотографий мужчин в военной форме, это очень красиво и почётно. В семье С.А. таких снимков не сохранилось, вероятно учитывая сложные семейные отношения. Дело житейское. НУ, нет и ладно.
Идя дальше по Вашим ссылкам я рассчитывал детальнее познакомиться с биографией С.А. и, тем самым, развеять свои глупые фантазии. " Чёрный тополь на юру" оказался интервью с С.А. В интервью каждый волен говорить то, что посчитает нужным. В описании событий, отстоящих от нас весьма далеко, трудно оперировать только фактами. В каждой семье есть предания, слухи, версии.Вот и в семье Сокуровых нестыковок очень много. Вы подписали это интервью, официально числите себя биографом Сергея Анатольевича, поэтому ВСЕ претензии к Вам.
Дед по отцу, просто Никанор, без отчества. Не знаю, чем заслужил почтенный человек такого неуважения. Человек погиб за белое дело, за царя и монархию. Жестянщик, человек честный, образованный. Не мог С.А., как " монархист с 10 летнего возраста" не поинтересоваться этим. Вызывает некоторое сомнение то, что в 1 мировую стал офицером. Скорее всего унтер-офицером. Военные в этом толк знают. Но во время войны чего только не бывает.
Служба в армии Колчака, расстрел партизанами, случайный свидетель-сосед, шантажирующий несчастную вдову ради стакана водки - красиво, хотя несколько настораживает. Опять же, в Гражданскую и не такое было. Кстати, о бабушке-вдове я не нашёл информации.Наверное, не всё внимательно отсмотрел.
Отец С.А.- преподаватель географии и физкультуры, познакомился на Минусинском ипподроме " с юной участницей конных бегов Ольгой Фроловой". Конные бега - удовольствие очень дорогое. Содержание конюшен, рысаков, наездников и т.д. стоит очень дорого. Я сомневаюсь, что в то время в Минусинске был ипподром. Его там и сейчас нет. А может быть это было не в Минусинске?
Участие А.Н.Сокурова в ВОВ описано фразой " служил в войсках тыловой связи". Это Ваша формулировка.Я о таких войсках не слышал, поинтересовался в интернете. Таких войск нет и не было. Возможно, Вы имели в виду " войска правительственной связи КГБ при СМ СССР"? Так чего тут стесняться? Очень нужные войска, туда отбирали самых надёжных, проверенных и перепроверенных до пятого колена. Будьте точнее в формулировках. Я ведь, с моим богатым воображением, могу понять " войска тыловой связи", как " войска, которые связывают в тылу людям руки перед расстрелом". Так ведь недолго и оскорбить человека ненароком. И тут будет не моя вина, а вина автора интервью, который поленился уточнить детали.
Если сам С.А. чудом избжал штампа " внук колчаковца", то таким же чудом его отец избежал штампа " сын колчаковца". Многовато чудес для одной семьи. Да и не мог человек с таким клеймом дослужиться до капитана, даже в " войсках тыловой связи". Кто помнит советские реалии, пусть меня опровергнет.
С Ваших слов,г.Яременко, нельзя обвинять в связях со спецслужбами человека только за то, что его бабушка " сгинула в подвалах Харьковского НКВД". А как зову бабушку? Уж не Елизавета ли Ивановна? Но ведь она переехала во Львов после трудов С.А в Полтаве? В интервью ЛИЧНО ВЫ пишете , что " В недрах Харьковского отдела НКВД сгинула семейная реликвия - печать С.Величко".
ТщательнЕе радо, ребята, тщетельнЕе.
Цитирую далее:" С помощью влиятельных доброжелателей высокого государственного и общественного уровня России был обеспечен жильём в наукограде Реутове, в Подмосковье. Далековато. " 500 м от МКАД". Дочь в восторге:" Мы в России.В Москве" Восторг девочки вполне понятен. Сам С.А счастлив был бы жить где угодно, хоть в Урюпинске, хоть в Минусинске. Лишь бы в России. Но, не судьба. Велики заслуги , велика и награда.
Вот только беда с хохлами: " почётный знак МСРС не служит подпоркой". Видать не хватает в этом знаке одной маленькой детали - меча. С ним-то подпора надёжнее.
Но это всё только моя разыгравшаяся фантазия.
Главное не это. 70 лет прожиты не зря. Можно смело смотреть в глаза детям и внукам. Истинный патриот России, живущий на доходы от литературы, наверняка отказался от пенсии за 30 лет работы в геологии Малороссии. Многая лета Сергею Анатольевичу, дальнейших творческих успехов. Я действительно не перестаю восхищаться его талантом. Вот только биографов пусть выбирает тщательнЕе, а то они его до ручки доведут.
Кто-то из великих сказал:" Если можешь не писать, не пиши". Вы не можети и я на этот раз не смог.

Николай Яременко - Владимиру Украина (Москва)   09.07.2010 07:25

Владимир! Как трудоголика благодарю Вас за прискиплывость и дотошность. Не соглашаясь с Вами по некоторым посылам, все же дебатировать с Вами интерессно, даже как с той "щукой, что бы карась не дремал"... "Кругозор" благодарю за предоставленою возможность ВЗАИМОПОНИМАНИЯ...

Николай Яременко - Владимиру УКраина (Москва)   09.07.2010 10:16

Владимир! Для Вас уточнения. В начальные месяцы войны (1-й Мировой) на фронте были выбиты почти все кадровые оф. из высшей аристократии, нетитулованого дворянства и разночинцев. (Уж больно любили атаковать впереди цепи.)Пришлось черпать беров из простонародья - толковых, отличившихся в боях: Чпаев, Буденный. Далее, отчество деда Сокурова - мое упущение, Никанор ВАсильевич, поручик. В сталинские времена действительно были удивительные случаи. Жена Врангеля жила в Петрограде, работала в совучреждении, начальник ее об этом знал и помалкивал... О "поливании грязью" укров, что древнее неандертальцев (пр. Бебик, ун. "Украиа")Как для Сокурова, так и для меня родина предков - Малороссия, которую мы любим и гордимся ею. Украиа - это польско-австрийский проект на русских землях, где большевики с черты оседлости создали массового украинца, а ополяченую и окатоличеную незалежность профинансировала РФ...

Сергей Сокуров (Россия)   09.07.2010 13:00

Крым для русских всегда был больше, чем территория; Севастополь - больше, чем город. Оттуда и словесные баталии вокруг него.

Сергей Сокуров

КРЫМСКИЙ МОТИВ

Проснись, терзайся, Третий Рим,
грехом, раскаяньем и болью…
Не супостат уводит Крым
арканом натовским в неволю.

Он символ-жертва той поры,
когда под ложь чужой «идеи»
шли в дело царские дары
самовластительных плебеев.

На незалежностей парад
под общеевропейской крышей
наш Дирижёр-и-Демократ
с урезанной Россией вышел.

Потери наши – скорбный счёт
на исторической дороге.
Но Крым покоя не даёт,
Руси Единой приз от Бога.

Полвека, век пройдут, как миг,
под властью мстительной, чужою;
забудет он родной язык,
забудет имя родовое.

И адмирала гроб святой,
Курган Малахов, дважды славный,
и Крест Андреевский косой,
и Столб над бухтою державной.

Стамбул иль Киев? Чья возьмёт?
А может, круг свой завершая,
звезда истории взойдёт
над крышами Бахчисарая?

И Севастополь, южный страж,
задвинет злоба в тень забвенья;
отъятой Таврии мираж
растает призрачным виденьем.

Короны дорогой алмаз
марает недруг жадным взором.
Пусть поминают внуки нас
вполне заслуженным укором.

Погашен звёздный небосвод –
мы вновь вдали от Перекопа.
Победоносный наш народ
в приёмной топчется Европы.

Сердца мертвы. Стремленье есть –
набить бы брюхо и котомки!
Где ваша гордость, ваша честь
и стыд, Нахимова потомки?!

Смири гордыню, Третий Рим,
покорно преклони колени!
Теряешь ты безвольно Крым,
венец побед и унижений.

Сокуровъ~

Сергей Сокуров (Россия)   09.07.2010 17:32

Господа, не губите время в поисках повода к Крымской войне в 1853 году. Именно, повода. Причины бесспорны. Их определил на все времена – и грядущие, и ретроспективно – Пальмерстон: собственные интересы великих стран Европы. А главный интерес с отношении России – не дань ей усиливаться. Пик же усиления России пришёлся на 31 марта 1814 года, когда русские полки в составе войск Коалиции вошли в Париж, а первой фигурой среди вершителей судеб континента был русский царь русский Александр I. Повод же не заставил себя долго ждать. 10 апреля 1814 года по Православному календарю, на Пасху, в центре Парижа, толпы народа заполнили площадь, впоследствии названной Place de la Concorde (Согласия). Здесь велением императора Александра I был установлен помост с алтарём. Выстроились войска. Царь, сопровождаемый прусским королём, поднялся к православным священникам, готовым отправлять службу. На берегу Сены бородатые священники, в расшитых золотом ризах, начали торжественное богослужение. Зазвучали молитвы на старославянском языке и русское пение. В частном письме царь отметил: «Из холодной отчизны Севера привёл я православное моё русское воинство для того, чтобы в земле иноплеменников, столь ещё недавно наступавших на Россию, принести совокупную, очистительную и вместе торжественную молитву Господу. Духовное наше торжество в полноте достигло своей цели. Мне было забавно видеть, как французские маршалы, как многочисленная фаланга генералов французских теснилась возле русского православного креста и друг друга толкала, чтобы иметь возможность к нему приложиться». Может ли кто из нас представить себе Барклая де Толли, Ермолова, Коновницына, Раевского, Платова, других наших прославленных генералов, героев Бородина, искательно толпящихся вокруг какого-нибудь прелата с католическим крестом в занятой французами Москве, на Красной площади… Не получится, не пытайтесь. Не думаю, что когда-либо до этого гордое французское сознание переживало подобное унижение. И не только французское. Для вынужденных союзников Александра была невыносимо ощущение не только временной подчинённости, но и равенства с русскими «варварами», чего не случалось со времён Аттилы. Не имело никакого значения, что эти «варвары» в оккупированной ими стране относились к побеждённым несравненно более гуманно, чем их союзники (читайте Труайя, Эриа, др.), что заступничеством Александра Франция освобождалась от выплаты контрибуций и возмещения ущербов, на чём настаивали ненасытные союзники, что, покидая Париж, русскими были оплачены буквально все долги за постой (невиданный случай в истории войн!). Вот вам, господа, и азиаты-с, которых так презирает за якобы позорные всегда и во всём деяния Кирпичёв и его разнополая, безродная рать заморских патриотов! Такие настроения в союзнической среде не могли не влиять на политические решения. 3 янв.1815 г. на Венском конгрессе, когда ещё не засохла кровь на полях Европы, был заключён тайный союз между Францией, Австрией и Англией, направленный против России. Беспримерная подлость двух из трёх главных участников Антинаполеоновской Коалиции против третьего. И подлось, Людовика, трон которому вернуло Бородино. Именно, подлость. Со мной можете не соглашаться, но прислушайтесь к словам истового франкофила, коим был сам Александр. Покидая Париж, город, который (по Филиппу Эриа) «был всем ему обязан», царь бросил с горечью: «На этой земле живет тридцать миллионов двуногих животных, обладающих даром речи, но не имеющих ни правил, ни чести…». Та папка с договором попадает к Наполеону, когда он возвращается в Париж с о.Эльбы. Император пересылает документ царю Александру. Реакция того изумительна (прямо сцена из рыцарских времён): царь бросает это свидетельство врождённого европейского лицемерия в огонь камина со словами «забудем об этом». Нет, Париж, Лондон, Вена не забыли. Просвещённая либеральная Европа терпеливо ждала часа, когда расслабленный победами гигант проспит в самоуверенном сне всю модернизацию, которую пройдут ведущие страны континента. Час мести за общеевропейское унижение в Париже перед азиатами настал на переломе века. Один из комментаторов моей «Кирпичиады» злорадствует, мол, Россия «получила по полной» (так и вижу субъекта, потирающего потные цыплячьи ручки), "предупреждали ведь». Нет, любезный, далеко не по полной. В который уже раз привожу слова непосредственных свидетелей, которые упорно обходят и Кирпичёв, нетрадиционно ориентированный Хроносом, и очарованные им комментаторы. Наполеон III королеве Виктории: "Теперь вполне очевидно для всякого, что одними нашими силами мы не можем сломить Россию". То есть, Маленький Племянник утверждает, что Россия не сломлена. Французский посол в Вене барон де Буркнэ: "Никак нельзя сообразить… кто же тут победитель, а кто побеждённый". СОКУРОВ.

AD (Украина)   09.07.2010 18:26

А вот теперь сенсация. ))))) Слейд не участвовал в Синопском бою.
Он был послан туда, чтобы увидеть,что осталось от турецкого флота.
Он до этого не плавал на паровых судах.
Сведения о турецком разгорооме принес не Слейд.
Вот цитата с форума Цусима.Чуть ранее участник под ником ЭД, говоря с турецким историком,был удивлен тем, что Слейд не числится участником боя .В его мемуарах нет рассказа о личном участии в бою.
Вот"
Да, в своих воспоминаниях 1867 г. он в скобочках указыват "мушавер-паша". Он был "мусави" - советник верховного командования, т.е. капудан-паши. Очевидно, в ранге рийале (контр-адмирала), почему и именовался "паша" )т.е. генерал или адмирал). Сам Слейд, рассказывая о Синопе, ссылается на рассказы уцелевших (4 декабря, когда он пришел сам в Синоп): турки довольно быстро прекратили сопротивление, прекратили огонь, их корабли, спасаясь от ураганного огня Нахимова, выбрасывались на берег; если бы Нахимов прекратил огонь, жертв было бы гораздо меньше (но были бы призы); многие турки потонули, т.к. не умели плавать, египтяне же плавали, как рыбы, и с Дамиада спаслось 300 человек. На основе того, что я читал о Синопе, у меня сложилось такое впечатление: 1. Спасение Таифа у турок подвигом не считалось, скорее это рассматривалось, как позорное бегство: Нахимов, уничтожив всю эскадру, выпустил одно судно, чтобы оно сообщило весть о разгроме (как в средние века). 2. То, что Слейд был на Таифе, известно только из русских источников. В биографических справках о Слейде, изданных в Англии, указывается только, что в 1853 г. он был на Махмудие 122 и Нусретие 74, в 1854 - на Тешрифие 82-90. О Таифе - ничего. 3. Исходя из приведенных выше дат, непонятно, как (и почему) Слейд вообще очутился на Таифе. За Синоп султан сместил капудан-пашу и на его место назначил Кейзерли Ахмет-пашу, который прежде командовал эскадрой из 18 легких кораблей. Похож, что и Слейд более не был советником главкома, а просто рийале (контр-адм.), в списке флагманов 1854 г. он на последнем месте.



#232
14.11.2009 14:47:45
Эд
Контръ-Адмиралъ, лучший исследователь 2009


Сообщений: 2276




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?
Относительно Слейда я еще посмотрел Андерсона The Naval Wars in the Levant 1559-1853, Андерсон использовал документы британского посольства в Стамбуле; он также утверждает, что Слейд вернулся на 74-пуш. Нусретие в Босфор в конце ноября. Капудан-паша сообщил Слейду, что он пытался убедить Султана послать в Синоп ЛК, но британский посол отговорил его от этого, правда, англичане не советовали посылать в Синоп только фрегаты и корветы. Султан после Синопа очень гневался и на капудан-пашу (которого вскоре сместил), и на английских дипломатов. Впрочем, едва ли была возможность послать ЛК в Синоп: как любезно сообщил мне турок – автор упомянутой диссертации, годных для выхода в море было всего 2 ЛК: сверхфрегат Нусретие 74 самого Слейда и флагман капудана Махмудие 122-128 пушек. Слейд сообщает, что только на его Нусретие находился опытный экипаж, но многих перед его выходом в море с него сняли на другие корабли, и опытных на Нусретие осталось менее 100 человек. Андерсон считает, что турецкий флот при Синопе был разгромлен менее, чем за час, так что ни о каком упорном сопротивлении речь идти не может. И он, и Слейд вполне оправдывают атаку эскадры Осман-паши, поскольку, как минимум, ее можно было использовать для доставки боеприпасов турецкой армии на Кавказе (а, может и для атаки кавказского побережья). У Османа сперва было 6 ФР, 7-й, Кайд-и Зафер, был у Кайзерли Ахмет-паши, но в шторм его занесло в Синоп. Вывод: имеются веские основания считать, что во время Синопского сражения Слейд находился на Босфоре или в Стамбуле. В качестве рабочей гипотезы можно предложить следующее: 1. Никому из турок не улыбалась перспектива прослыть трусом, бросившим в бою своих товарищей. Губернатор Синопа (контр-адмирал), бежавший из Синопа во время сражения, потом долго извинялся и оправдывался. 2. Не исключено, что командир Таифа был некто в родстве с высшей знатью или самим Султаном. Одним только порицанием дело могло не ограничиться (это была все же Турция). В таком случае для «сохранения лица» турки выдвинули версию, будто Таифом командовал коварный «гяур», не турок, который и поступил «не по-турецки»."
Любопытны также реакция турок и сообщение английского историка Андерсона о вполне нормальном отношении к решению Нахимова утопить турок.
Так что мои слова о том,что Кирпичев явно не дочитал кое-что, подтвердились.
В итоге статье его место в корзине.Ибо она построена на изначально неверных предпосылках.Выоды о героизме сСлейда опять же неверны.Следовательно.и все остальные о ущербности российского флота тоже.

NN   09.07.2010 19:53

http://www.krugozormagazine.com/show/Tureckii_Varyag.667.html
ТУРЕЦКИЙ "ВАРЯГ". Малоизвестные факты русской военно-морской истории.
Как видите, это недавняя, маптовская статья Кирпичева в "Кругозоре". В которой приводятся сведения приведенные "новооткрывателем" АД. После этой статьи соответствующие изменения были внесены в Википедию, в статью о Синопе. Так кто кого не читал? А если учесть, что ветка "Слейд в Синопе - прорыв или бегство" была начата и продолжалась лишь благодаря активному участию Кирпичева, то придется признать, что и еще один защитник Сокурова если и не врет, то заднмс умом крепок. Или не владеет темой.

Скептик (Канада)   09.07.2010 21:06

Ох, Арсений, и снова Вы сели в лужу! Ну что бы вам всем - и Сокурову, и Яременко и Вам самим поаккуратнее быть с фактами, понаблюдательнее, почистоплотнее? Вот Вы приводите в пример комментарий Олега (mailto:voroboleg@mail.ru) из Крыма - не чета Кирпичеву, образец истинно русского объективного и патриотического подхода к теме! Но что бы Вам не сравнить его электронный адрес с адресом Воробьева Олега Георгиевича, капитана первого ранга запаса, которому был посвящен июньский номер "Кругозора"? Знаете, кто брал традиционное интервью у почетного гостя? Не поверите... Юрий Кирпичев! А две недели назад в альманахе "Лебедь" вышла их отличная - это многие отмечают! - совместная статья: http://www.lebed.com/2010/art5711.htm
Ей богу, чем дальше, тем во все более глупое положение ваша компания себя загоняет. Вот уже и рифмованные песни Сокурова раздались, новая "Илиада" рождается? Не хочется шутить с фамилиями в вашем залихватском стиле, но сокуриада сама собой напрашивается! Да, не советовал бы уважаемому Владимиру соглашаться на "интимное общение" с Сергеем Анатольевичем. Не знаю, что сей историк имел в виду, но ориентация у него явно нетрадиционная...

Aлександр (Франция)   09.07.2010 21:14

Не будучи специалистом в военно-морской истории, никак не могу судить о чисто фактической, исторической стороне спора. Ю.Кирпичев, по-моему, пишет убедительно и талантливо (хотя понимаю, что это не может быть аргументом в споре).
Однако вот что явно не в пользу г-на Сокурова: в его статье то и дело проглядывает "железная логика" 30-х годов: всякий, кто осмеливается критиковать что-то в российской истории, предлагать непривычную и нелестную для России трактовку событий,непременно оказывается очернителем, прислужником,(кажется, еще немного - и в ход пойдут такие характеристики, как "подголосок" и "наймит"), исполняющим волю неведомого заказчика, которому просто не уснуть, если не удастся нанять кого-нибудь, чтобы сказать о России и ее славной истории очередную гадость, - разумеется, лживую, потому что российская действительность повода для этого никогда не дает и не давала... Наоборот, надо продолжать внушать людям, что Россия - самая лучшая, благородная и счастливая страна, где все всегда было замечательно.
Можно и нужно спорить о фактах и их истолковании, но зачем же сразу, на любое критическое замечание, вопрошать с лубянской интонацией: "С чьего голоса вы поете?" или "Кто тебе, сукин сын, заплатил за клевету на нашу славную Родину?"

Владимир-Николаю Ярёменко   09.07.2010 22:09

Ув.г.биограф. Хочу ешё раз попросить Вас быть более точным в деталях. Уж если Вы хотите прижать меня примерами, то выбирайте ТЩАТЕЛЬНЕЕ. НИ Будённый, ни Чапаев никогда НЕ БЫЛИ ОФИЦЕРАМИ.Их звание - старший унтер-офицер. Старший унтер-офицер - это предел, не взирая на четыре Егория и медали. Это звание соответствует современному старшему прапорщику. Не ленитесь, загляните в Википедию. Разговоры о производстве в офицеры жестянщиков, даже очень грамотных и порядичных, не более, чем семейное предание. Проверить-то невозможно.А красивая фраза о том, что в начале войны были выбиты все офицеры, т.к. очень хотели отличиться - не более, чем некомпетентное заявление. ТщательнЕе надо, ребята, тщательнЕе.

Лев Одесский (Россия)   10.07.2010 10:22

Уважаемый Владимир (Украина), не будьте столь категоричны. Я заглянул в интернет. Вот, на скорую руку: «В годы мировой войны большое распространение получил чин прапорщика, с которым, начиная с зимы 1914/15 г., выпускались юнкера ускоренных выпусков военных училищ и школ прапорщиков и в который производили за боевые подвиги солдат и унтер-офицеров на фронте. К концу 1916 — началу 1917 г. до 80–90% офицеров состояли в чине прапорщика»: http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/02.html . Ещё: «Из числа офицеров к 1917 году 80% были крестьяне, половина офицеров не имели среднего образования» http://www.vgd.ru/ENGLISH/officer.htm. А вот ещё от авторитетного С.В. Волкова: широко практиковалось производство в офицеры без окончания военно-учебных заведений, непосредственно в частях - как из вольноопределяющихся… так и лиц без образовательного ценза - подпрапорщиков и унтер-офицеров за боевые отличия. Шолохов произвёл простого казака Григория Мелехова в обер-офицеры (и не одного его), романист знал, о чём пишет. ЛЕВ ОДЕССКИЙ

SKAT (Украина)   10.07.2010 12:15

В продолжение темы "Таифа". В статье Кирпичева описывается его "героический прорыв" с боем мимо двух русских фрегатов многократно превосходивших его по огневой мощи а потом с боем пробился мимо русских пароходов.

SKAT (Украина)   10.07.2010 12:40

Сравним теперь статью Кирпичева с тем что было на самом деле, это видно по схемам боя (обсуждение на Цусиме, ссылку я давал): 1)цитата из Кирпичева "...В свою очередь «Париж», «Три Святителя» и «Ростислав» вели сокрушительную батальную пальбу. И под этим страшным огнем с обеих сторон Слейд шел как на параде, на расстоянии кабельтова от русских гигантов! Такого командира в трусости не упрекнешь..."
А теперь цитаты из вахтенных журналов вышеупомятух кораблей:
"РОСТИСЛАВ": "В начале сражения подняли на всех брам-стеньгах русские военные флаги. В 1/2 часа у нас начали стрелять левым бортом в стоящие против нас 3 фрегата, шлюп. корвет и 2 батареи. С этих судов и батарей в нас стреляли беспрерывно и метко, но наиболее по рангоуту. В исходе часа большой турецкий пароход "Таиф" пошел в море но тут же в одной миле от нас был встречен фрегатами "Кагул" и "Кулевичи". В начале часа турецкий фрегат, бывший против нас спустился к берегу и мы стреляли ему в корму..."
"ТРИ СВЯТИТЕЛЯ":"...В сие время турецкие фрегаты и батареи открыли огонь, с наших всех судов открыли по них тоже огонь. Вскорости стоящий на рейде турецкий батарейный пароход под парами отправился в море, где встречен был фрегатами "Кагул" и "Кулевичи"..."

Таким образом 3 указанные в статье линкора по турецкому пароходу НЕ СТРЕЛЯЛИ. Да и отсутствие попаданий говорит само за себя. С такой дистанции и при таком количестве орудий хоть одно попадание да было бы... Следовательно вся эта геройская патетика про прорыв мимо стреляющих по нему 3 русских линкоров ВРАНЬЁ.

Сергей Сокуров (Россия)   10.07.2010 14:02

СОКУРОВ – ВЛАДИМИРУ, tete-a-tete: у нас в разговорной речи редко говорили «унтер-офицер», много чаще просто «унтер». Помню, дед по маме, А.С. Фролов, рассказывая о своём деде, Т.А. Фролове, прошедшем Севастополь, так и называл его. Что касается колчаковца Н.В. Сокурова, то я от отца и его матери слышал только «офицер». Мог ли он носить чин обера (не штабса)? Лев Одесский подтверждает. Я могу только добавить, что Никанор Васильевич был не рабочим-жестянщиком, а мастером (что за фигура мастер в царской России, Вы знаете), владел мастерской. Был грамотен, до развала германского фронта состоял (опять-таки по смутным воспоминаниям) в писарях. Притом, в армии Колчака, особенно на заключительном этапе, всякий солдат «носил в ранце жезл маршала». Не исключено, что именно там он пристегнул обер-офицерские погоны. Вообще, в 20-30-х годах, в уцелевших семьях «бывших» массово сжигались старые документы и фотографии. Мой добрый знакомый Г.Г. Пушкин рассказывал, что до 13-и лет не ведал о своём родстве со своим прадедом, великим поэтом. Родные берегли мальчика от непредвиденных неприятностей. Я лишь по окончании горного техникума был посвящён в тайну печати С.В. Величко. Вы правы, Владимир, моя генеалогия построена, в основном, на семейных преданиях; мизерно - на чудом уцелевших документах. Но каковы были эти предания в устах бабушки Елизаветы Ивановны, закончившей гимназию, владевшей разговорными немецким и французским! Это семейная хроника в стиле Аксакова. А воспоминания учёного агронома Фролова! Мой дед помнил годы рождения и имена всех своих предков до Екатерининских времён. Сей сын прасола никогда не примирился с Советской властью, а его супруга, дворянка по матери, как грянула катастрофа, взяла помойное ведро, тряпку и отправилась мыть полы красным барам. Она, потом её дочь Ольга Алексеевна, моя мама, и спасали разгромленную семью, когда кормилец отбыл в места, не столь отдалённые. Про отца можно сказать известными словами: «Судьба Сокурова хранила». Любимым его занятием после службы в штабе части было посещение людных увеселительных мест, где блестящий капитан легкомысленно «фрондировал», сыпля анекдотами и прибаутками, с поминанием власти и правящей партии. Говорун был умелый. Бабушка Фролова вещала: «Не сносить тебе головы, Анатолий». Предсказания сбылись наполовину: мой родитель лишился офицерских погон в 1953 году и отправился учить физической культуре детей украинской СШ № 1, что в граде Самборе. Через два года отбыл на Малую родину под крылышко матери, там учительствовал и судействовал на футбольных полях до смерти в 1974 году. Всё легко проверить. Я знаю об отце меньше, чем о других близких и предках, меньше даже, чем о фараоне Хеопсе. Я лишь по фамилии Сокуров. Физическим образом и душой я, через маму, Фролов, здесь Ваша догадка верна. Только её ухоженный вид не от пребывание в офицерском сословии, а от внутренней интеллигентности, умения следить за собой, вести дом, подрабатывать живописью на заказ, обрабатывать огород. Гадайте дальше! Повторяю вновь: я настолько очарован Вашим талантом в жанре фэнтэзи, что даже завидую, как литератор. Успеха!

NN   10.07.2010 18:05

Спасибо СКАТ за хороший пример сокуровского метода ведения дискуссии - ложь, полуложь, передергивание. На Цусимском форуме, на который он ссылается, выложены уже четыре или пять схем Синопского боя, схем реальных, из шханечных журналов русских кораблей и солидных книг. Маршрут "Таифа" проложен между турецкой и русской линиями, расстояние между которыми 2-3 кабельтова. Корабли Новосильского в это время вели батальный огонь, то есть на пределе скорострельности. И что, когда "Таиф" состворивался с ними они огонь прекращали и кричали виват, пораженные его смелостью? Или все же стреляли? Из цитат, приведенных вами, о прекращении огня ничего не говорится. Зато известно о повреждениях "Таифа" и потерях в личном составе.
В этом же стиле пишут Сокуров и АД. Мол, это же естественно, когда слабейшая сторона свозит пушки на береговые укрепления! Да? Ссылочку, пожалуйста! Когда свозили, с каих кораблей, сколько свезли. А то врут уже полтора века и сами привыкли к своему вранью. А Кирпичев цитирует журнал "Трех святителей" - корабли топили не только с орудиями и провизией, но даже с личными вещами офицеров! Паника-с...
А еще Кирпичев в "Независимом военном обозрении" пишет, что англичане нашли в севастопольском арсенале тысячи орудий, так что снимать с кораблей нужды и не было. Зато пороха, который утопили вместе с боеприпасами, под конец обороны оставалось на три дня штурма. Не утопили бы - еще неизвестно, как дело обернулось бы! Глядишь, утомленные союзники и осаду сняли бы. Вот такая петрушка, господа историки...

Независимое мнение   10.07.2010 23:47

Зачем вы, господа - историки, тратите время на эти споры? Друг другу вы ничего не докажите, каждый упорно стоит на своем!
Специалистов по тем вопросам, которые вы обсуждаете не так много, а обычным людям это - мало интересно!
Основа ваших споров не в вышей личной трактовке,а в том, что г-н Сокуров не терпит мнения, отличного от его. Это-типичное отношение человека, воспитанного в советскую эпоху. Кто не с нами- тот против нас! Если бы в науке следовали этому девизу во всех странах мира, то человеческое общество застряло бы на изначальном уровне. До тех пор, пока г-н Сокуров не признает права другого исследователя но его трактовку и видение исторических событий, вы - господа будите бится! Если вам больше нечего делать, то вам можно просто позавидовать! У интернета нет предела, как и у вселенной!

NN   11.07.2010 05:38

Независимому мнению. Здравое суждение! Но понимаете, в чем дело... Вы правы, конечно, но только в отношении того, что примирить стороны не удастся. Ну и что? И надо ли это делать - примирять? Пусть воюют, спорят, так, говорят, рождается истина. Только что нашел в "Лебеде" свежий текст Юрия Кирпичева:
http://www.lebed.com/2010/art5714.htm
А теперь спросите себя - мог бы такой написать Сокуров? Нет, разумеется! Для этого работать пришлось бы, а он - мэтр! Зачем ему этих глупостей?!
Ему - низачем, но читателям, особенно молодым, должно быть интересно, что им впаривают под видом патриотизма. Насколько качественную лапшу эти Сокуровы вешают им на уши. Так что смысл борьбы есть! И я не хочу, чтобы сокуровские путиноиды определяли будущее великой страны.

Независимое мнение   11.07.2010 07:50

Я считаю, что они и будут определять дальнейшее историческое развитие этой страны, их там большинство. Кто был не согласен - уехал, понимая всю безысходность борьбы с ветряными мельницами.А кто остался по разным причинам - в меньшинстве.Причем в мизерном.
Пока есть водка в магазинах по сходной цене, расчитывать на бунт "жестокий и беспощадный" не приходится. А навешать лапшу на уши народу с рабской психологией, да при том с замутненными мозгами, они всегда были большие мастера!
Все инакомыслящие,диссиденты,отказники-ерунда, по сравнению с народными массами, которые инертны до предела.Они привыкли, что за них все решают.А волна религиозной истерии, которою ребята затеяли,очень умный шаг. Одни иконы заменили на другие, старые, близкие,более родные и понятные, а также удобные. Ведь все в руках божьих! И ответственность за все на нем, несчастном! Помолились, побили лбами, покаялись в грехах и по домам. Чего еще надо?! Грехи им отпустили, и все по новой. Бог простит!

Лев Одесский (Россия)   11.07.2010 11:40

ЛЕВ ОДЕССКИЙ - НЕЗАВИСИМОГМУ МНЕНИЮ, и ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ: Здравое мнение – пора здесь закругляться. Но я все-таки вижу в позиции Сокурова не то примитивное, что его оппоненты приписывают ему упорно, обходя его доводы. Для этого Сокуров слишком интеллигентен, и воспитан в советском духе не больше, чем многие из вас, которые с «пониманием безвыходности борьбы» предпочли комфортный мир. Притом, Сокуров воспитан не только советской школой. Его ощущения и взгляды также формировала семья «бывших» (я прочел эссе-интервью Ярёменко «Черный тополь на юру…»). Будем честны, большинство из нас (сюда я включаю и себя) – выходцы из того… назову «сословия», которое активно действовало в революции 17 года под лозунгами Равенства и Свободы, но с очень личным желанием расширить территорию черты оседлости до 22 млн. кв км. И успешно расширили. Когда же на ней нашим дедам стало «некомфортно», начиная с Иосифа Виссарионовича, уже наши отцы и мы сами пошли в диссиденты, отказники – опять под благородными лозунгами, но с тайным желанием обрести штатовский комфорт, если не сразу, то после отсидки. С. Сокуров (СС), вполне очевидно, из тех, которые добровольно родину не покидают, и детей таковыми воспитал. Уверен, его неистовое влияние и на внучек распространяется. Понятно, почему именно он, а никто другой, основал и возглавил первое русское движение при распаде СССР. Он демонстрирует патриотизм, свойственный отнюдь не тем, кого обрисовал в своих репликах НМ, с поддержкой NN. Это патриотизм, скорее свойственный русской разночинной интеллигенции сер. 19 века. Таким главное – были бы Двухглавый Орел, да имперская территория, да сильная власть, в меру либеральная, без меры авторитарная. Все это «монархист с 10-лет» на закате жизни имеет. Я основательно порылся в лит. трудах СС и нигде не обнаружил даже намека на антисемитизм (наоборот, рассказ «Доктор Вайсберг» подвиг меня на веселую шутку, см. выше). Нет у него неприязни к инородцам (исключение украинцы, но для СС это не нация, а продукция «автроукраинизма», как он называет, Украина – Венско-Берлинский проект «с Варшавской приправой, бездарно осуществленный большевиками». Себя он иногда называет малороссом, а родину части своих предков – Малой Русью). От Сокурова и соплеменникам достается («Гоните из себя кацапа»), и нынешней власти («Каяться, так каяться). Не нашел я в прочитанном ни гимнов КПСС ни панегириков президентам РФ.

Да, Сокуров демонстрирует нетерпение к отличному от него мнению. Это его слабость как публичного деятеля. Но он способен к признанию своих ошибок: например, в настоящих комментариях отказался видеть в Кирпичеве исполнителя стороннего заказа, согласившись, что это может быть позицией русофоба по призванию. Оппоненты же Сокурова-со-товарищи проявляют слабость главным образом в том, что оперируют в основном, количеством и качеством ядер, выпущенных в Синопском сражении с двух сторон, образно говоря. В «Кирпичиаде» автор против основных выводов морского историка, окрашенных оскорбительными для патриотического слуха эпитетами, выдвигает версии, подкреплённые мнениями других свидетелей событий. Ни одно из них ни уважаемый Юрий Кирпичев, ни его сторонники не рассматривают. Видимо, опровергнуть не в силах. Глухое «хоровое молчание». Факты, приводимые в поддержку мнения СС, ими отвергаются с порога, как «лапша на ушах народа с рабской психологией, да при том с замутненными мозгами». Не солидно. Перезатертый штамп. А что такое «сокуровские путиноиды»? Любой изреченный образ должен представляться зримо. Когда их рисует СС, я их вижу, здесь – нет. Словом, милые мои, засиделись мы под этой статьей. Пора по домам. ЛО.

НЕЗАВИСИМОЕ МНЕНИЕ   11.07.2010 21:40

ЛО. Вы высказали здравое мнение, по Вашему определению.1.Предложили закончить дискуссию, но при этом оставили за собой последнее слово в объеме 1.5 страниц. Почти в каждом предложении- провокация. Продолжаете защищать Сокурова. Противоречия одно за другим! 2. Не стоит употреблять слово «интеллигент». Семантика дает возможность на свое толкование. Мое: те, кто сейчас в России – это около- или полу- интеллигенция. Единицы настоящих, оставшихся в России после революции, последующие власти с успехом извели. Образованный, умный, имеющий литературный дар - не просто около-интеллигент, а опасный элемент при любом тоталитарном режиме с любыми вывесками. Естественное желание жить в любых условиях неизбежно поставит человека перед выбором гражданской позиции, если он имеет общественное лицо. В свободной, демократической стране никто не стоит перед этим выбором под страхом гонений или смерти.
3. Как легко и непринужденно звучит «после отсидки». Вы испытали ужасы тюрьмы? Нет? Задайте вопросы тем, кто еще жив из диссидентов, если Вы такой честный и правдивый патриот отечества. Небрежно. Созвучно «нештампованному» мышлению тех, кто сажает! 4. Слово «комфортно» в случае определения эмигрантской волны несостоятельно. Уехавшие ИЗ СССР,( а не ОТ России), жили «комфортно» по тем меркам. Эта была политическая волна, а все последующие требуют исторической оценки. 5. Штампы имеют разное происхождение. Мое штампованное мышление выросло в такой семье, где мысли выражали кратко, по существу и честно. Мы выпускали ядра, точно зная за что, по кому и чем нам это грозило. Когда за речью и поступками стоят определенные принципы и морально-этические нормы, демагогия излишня. 6. Мой вывод – двуликий Янус Вам кланялся, батенька!

Скептик (Канада)   11.07.2010 22:19

Хорошо сказано, НМ! Я, собственно, о том же - не уползайте с ковра, одессит! И не пытайтесь утащить с него останки Сокурова. Количество откликов говорит о том, что тема важная, поэтому расставим уж точки над и. Главный недостаток Сокурова не в том, что он признает лишь сосбственное мнение, а в том, что все время врет. Он врет - и крупно - в цифрах. Он врет в тезисах. Он скрывает причины. То есть непрерывно жульничает! Искренне, по незнанию - не имеет значения.Он - лжец. И поэтому терпеть не может правды. Поэтому вцепился в Кирпичева. Тот выбивает почву из-под его ног.
Вот Сокуров снисходительно смеется над предложением увести флот в Лиман, поставить сотни корабельных пушек на Кинбурнской косе - и никакие броненосные батареи не смогут там ничего сделать. Напрасно несведущий Сокуров смеется. Именно это предлагал и "лучший исследователь" цусимского форума, на которого сослался АД!
Вот Сокуров ссылается на Палмерстона - негодяй хотел расчленить Россию! Ай-яй-яй! Но забывает, что за год до того Николаша объявил Турцию "больным человеком" и предложил Англии расчленить ее. Что же получается? Как в том анекдоте, когда Сёма учил Сарочку: когда мы е... - это хорошо! А вот когда нас е... - это никуда ни годится. А поскольку ума у царя была палата, то и дорасчленялись - сами без яи..., пардон, без военно-морского хозяйства остались! И так далее, чего в статье Сокурова ни коснись. Пылко, но легковесно, напыщенно, но неопрятно. Согласен с НМ - об интеллигентности в данном случае говорить не стоит - почитайте комментарии СС в "Зеркале недели", интеллигенты так не пишут. Конечно, патриотов ни в чем не убедишь, недаром соратник СС по антиукраинским шабашам омерзительный Михаил Леонтьев как-то изящно сформулировал: "Да хоть г... назови - это Россия!" Но пусть и они свое место знают.

Сергей Сокуров (Россия)   12.07.2010 08:16

Спасибо, Лев ?-ич, и за добросердечную критику, и за сдержанную поддержку. Из-за меня вы рискуете быть переведенным Заморскими Мудрецами из высшей касты интеллигентов-демократов в полуинтеллигентов. Впрочем, если Вы не эмигрант, в таковую категорию заноситесь нашими трепетными критиками автоматически. Слава Богу, мы ещё не четвертьинтеллигенты! Это бодрит. О демократии я разделяю известное мнение М. Леонтьева. И кое- что от себя добавлю. Полагаю, мнения двух полуинтеллигентов в сумме составит полноценную интеллигентскую единицу. Эта «священная корова» способна существовать для избранных (МЛ называет её «цензовая»). Она появилась в полисах Эллады, где избранными было гражданское меньшинство, точнее, меньшинство меньшинства – взрослые мужчины (большинство составляли рабы, метеки, плюс женщины общины полноправных). В небольших городах, где каждый «корiнний» знал другого в лицо, той демократии было больше, чем, например, в 400-тысячных Афинах (оттого в Аттике нарушений «принципов» - пруд пруди). Но сейчас в странах так наз. ЗАПАДНОЙ ЛИБЕРАЛЬНОЙ ДЕМОКРАТИИ все граждане по закону равны. И считается, что там демократия для всех. Верно. Но какая? ДЕМОКРАТИЯ УПРАВЛЯЕМАЯ. Ибо, если «народовластникам» дать волю, не «рулить» ими, они неизбежно разведут такую охлократию, какую мы видим ретроспективно в Гуляй-поле и в красных анклавах (по отношению к Москве) времён Гр. войны. Равенство неравных от рождения и по социальному положению индивидов может быть только формальным.

«Модельная» демократия янки допускала вначале 12% взрослых. Это и были «цензовые», элита. Демократия для неё была инструментом для обуздания «чудовища», как «ОО» Гамильтон называл свой народ. Расширению круга допускаемых к демократии(!) способствовали рост благосостояния нации и просвещение «чудовища». Но ещё быстрее ЭЛИТА, в свою очередь разраставшаяся, совершенствовала изощрённые рычаги управления общественным сознанием и политическими институтами. Многопартийная система, независимая пресса, свободные выборы – лишь инструменты контроля над партиями, прессой, выборами. А сверхинструмент – финансы. Только экономическая элита способна содержать партии и «независимые» СМИ, вкладывать деньги в избирательные компании. А народные массы и рады: их заметили! им льстят, как участникам народной, массовой демократии. Они «отманипулированы» в той степени совершенства, какую способны были выработать «старые демократии». Но случается и «переманипулирование» - фашизм, например. И неудачные, до большой крови, манипуляции тех, кто начинает без исторической подготовки. Тут тоже пример под рукой: на шестой части Земли, в крестьянской стране, теоретики-социалисты, вчера ещё монархисты, феодальная публика по мировоззрению и приёмам жизни, начинает карательными методами создавать «высшую форму демократии» под названием «коммунистическое общество». Чем последний в ХХ в. эксперимент закончился, известно. Реформаторы 1990-х годов (порождение советского самодержавия на стадии компартийного феодализма) качнулись (спьяну, видно) в сторону самой-самой демократической демократии. Конечно же, таковой может быть в головах интеграторов только народовластие американского производства. По всем правилам осваивать его, чтобы вошло в плоть и в кровь, необходимо с «модельной» стадии, определив стартовый ценз, и постепенно расширять круг с увеличением количества миллионеров и получающих образование в престижных вузах. Да и самим поучиться различным манипуляциям разными хитрыми инструментами, кроме финансового, который худо-бедно освоили. Куда там! Отечественные демократоиды возжелали ввергнуть своё родное «чудовище», сосущее лапу ниже «прожиточного уровня», сразу в демоатлантическую современность. Слава Богу, народ наш не изжил подозрительности ко всяким немцам и немецким соблазнам. И, назвав доморощенных демократов «дерьмократами», выразив к ним жалость в виде 2-3% голосов избирателей, посчитал за благо не спешить пока что к самому светлому из всех светлых горизонтов. Заглянем за тот горизонт: что там?

А там, на Западе, обладающие правом голоса из политического процесса выведены полностью названными выше «инструментами». Основные политические партии, неотличимые друг от друга, имитируют борьбу за избирателя. На суд последнего всё чаще выносятся вопросы типа защиты прав животных и связанными с животными зоофилов, прочих сексменьшинств. Более сложные проблемы решаются в высших сферах, кулуарно. «Политическая элита полностью мировоззренчески консолидирована, и это мировоззрение – ценности, мифологемы, образцы поведения – внедряется в массовое сознание с помощью современных информационных технологий общества потребления… Современная либеральная демократия, по сути, механизм господства элит… (тоталитаризм печатного слова). Системная оппозиция – форма переливания из пустого в порожнее. Внесистемные оппозиционеры допускаются и даже культивируются, как экзотически твари, в местах для маргиналов» (МЛ). Да, современная либеральная демократия способна решать задачи по поддержанию социальной стабильности, по разработке национальной стратегии, др. жизнеполагающие. Где? «За бугром». Там всё это сложнейшее строение, в котором, кроме «промывочной для мозгов», много чего жизненно необходимо и полезно для государства-сообщества, существует, где многими десятилетиями, где веками. И вот главное, что при всех преступлениях против правды и религиозной морали, оправдывает, извиняет её существование: элиты-манипуляторы Запада всегда были и остаются лояльны своей стране.

Увы, у нас не так. У нас элита будто запрограммирована на измену Отечеству. Без предательства наших элит не было бы «замятни» XV века, смут 1606-1612, 1917-1921, 1990-х годов. И сформировавшаяся после развала СССР элита обладает жадностью, свойственной пережившим сильный испуг. Это, в целом (есть немало исключений), мародёры по призванию и компрадорская публика. Они участвовали в умерщвлении страны, присвоили себе бесхозное и чужое имущество, обогатились сверх меры. Нувориши понимают, что в глазах обманутого и ограбленного населения они вне закона, грабители и самозванцы. Что в отношении их время не даёт гарантий от возмездия. Поэтому ищут убежища там, где примут любого врага России (в Англии, в первую очередь, яростнейшей соперницы России в прошлом и пакостнице по традиции, когда стала фактически штатом США). В интересах собственной безопасности наши олигархи готовы сделать со своей родиной что угодно: продать оптом и в розницу, ввергнуть в инфляцию, разоружить, превратить в угодья «всего прогрессивного человечества», расчленить и раздать куски заморским либерал-демократам. Вариантов покончить с Россией, их не любящей, им враждебной, не счесть. И будь до сих пор у власти большевик-демократ Ельцин, очень вероятно, что сейчас Россия дёргалась бы в последних конвульсиях агонии при активной помощи финансово-политической элиты, чьё лицо определяли Гусинский, Березовский, Ходорковский, Касьянов, Немцов и иже с ними. К удаче России, моих земляков, появился Путин. Ему можно сколько угодно предъявлять претензий (и по существу!), но и за прошлые и за будущие ошибки его обеляет смелое судьбоносное решение – изъять рычаги господства у нашей опасно (для нас!) «либеральствующей» элиты, компрадорской до неприличия, до гадливости. Ах, пресса стала менее свободной (цензура на матёрные слова, а в эфире они глушатся)! Ах, рассержена выжившая из ума известная старуха! Ах, вынуждена прикусить мерзкий язычок известная атлантическая содержанка! Ах, трижды ах, спасительный ориентир (качественная, как жвачка, «модельная» американская демократия) изгоняется из России какой-то очень подозрительной «суверенной демократией»! Даже в одних этих звуках слышится российским демократоидам что-то тоталитарное, авторитарное, словом, безнадёжное… А что думаем по этому поводу мы, их оппоненты? МЛ: «Без суверенитета никакой демократии быть не может… Попытка навязать стране под диктовку формальную либеральную демократию, не дав ей выстроить тех самых компенсаторных механизмов (рычаги управления общ. сознанием и полит. институтами. – С.С.), имеет целью деградацию государства, которое автоматически теряет качества суверенного субъекта и просто способность к самоуправлению…». Подписываюсь двумя руками под этими словами. СОКУРОВ, ПИ-нт.