ОБЕЛЯТЬ ВЛАСОВА - КОЩУНСТВЕННО

Скептик   23.12.2009 04:52

Знаете ли, г-н Тихомиров, Ваши заключения просто поражают! Во-первых, своей девственной совковостью. Как будто и не было ни распада СССР, ни мучительного изживания его страшного наследства, ни опыта новой жизни. Как будто Вы проспали последние сорок лет и все еще живете (как и Путин, кстати) в той обветшавшей системе сталинских координат и ценностей. Во-вторых, упорным нежеланием освоить новую информацию, факты и выводы из них. "Определенная часть советских военнопленных, не выдержав испытаний, оказалась на немецкой службе, в частях власовской РОА". Н-да! На немецкой службе в итоге оказалось более миллиона советских людей! Они составляли до четверти и даже до трети личного состава вермахта. Большинство пошло на нее не потому что "не выдержало испытаний" а вполне сознательно, отлично понимая, что мерзавец Сталин страшнее любого внешнего врага! И не валяй Гитлер дурака с расовыми идеями, это число выросло бы многократно, так что его коллеге Сталину пришлось бы драпать обратно в Туруханск. "Созданные таким образом войска отличались крайней ненадежностью". С чего вы это взяли? Приведите доказательства или не врите! Части РОА дрались отчаянно, упорнее немцев, ибо знали - пощады не будет. Более того, если советские войска шли в бой, подгоняемые комиссарами, особистами и заградотрядами, то власовцы сражались за идею! Шли на смерть добровольно. И не надо разглагольствовать о кощунстве, о настоящих героях - никто не давал Вам на это права. Не Вам судить. Поскольку сами Вы - судя по Вашим бледным и очень уж характерным текстам - не заслужили этого права.

Владимир Андреев (Россия)   23.12.2009 07:35

Скептику. Вы случаем не забыли, кто в итоге победил-таки во Второй мировой войне? А потом, пожалуйста, "приведите доказательства", подтверждающие то, что: 1) "На немецкой службе в итоге оказалось более миллиона советских людей"; 2) "Они составляли до четверти и даже до трети личного состава вермахта". "Приведите доказательства или не врите!"

Изолий Розов (США)   23.12.2009 15:24

Браво! Устроим петушиные бои! Боюсь, у каждого из петухов есть основания кричать друг другу: "Не врите!", ибо документальных аргументов у обеих сторон крайне мало. Нужно обнародовать всё, что есть про генерала Власова и РОА в разных странах, но я уже писал об этом в своих комментариях.

Владимир Андреев (Россия)   23.12.2009 18:56

Уважаемый Изолий, Вы не очень внимательны, как мне кажется. То что было в моем комментарии выделено кавычками - это цитаты из Скептика. Понятно?.. Что же касается "петушиных боёв", то я ни в коем случае не собираюсь в этом участвовать. Можеть быть Вы выступите главным петухом?!

Скептик   24.12.2009 06:26

Вообще-то говоря, количество восточных контингентов на службе вермахта (в боевых частях, вспомогательных - т.н. хиви, хотя порой их трудно разделить) давным давно известны и превышают миллион человек. Намного превышают. Но тут уж пусть Владимир Андреев сам напряжется и выяснит для себя то, что многократно посчитано и опубликовано. Невежество - не оправдание.

Скептик   24.12.2009 06:29

Андрееву. А, кстати, кто победил во второй мировой войне?! Вы уверены, что СССР?

Владимир Андреев (Россия)   24.12.2009 07:45

Скептику. Вы, очевидно, убеждены, что во Второй мировой войне победила Германия. Ну что ж не буду Вас в этом разубеждать. Что касается нахождения советских людей на немецкой службе. Во-первых, необходимо определиться вначале с самим определением такой немецкой службы (что под этим подразумевается), во-вторых, приведите заслуживающие доверия источники, из которых Вы черпали свои цифры, а не уклоняйтесь с помощью уловок, что всё это общеизвестные данные. Ваши общеизвестные данные - это ловушка для дураков. Я с ними знаком. Практически везде, где приводятся такие ссылки нигде нет указания на источники, из которых они получены. Я вот сейчас скажу, что общеизвестно, что в оккупированном Берлине было изнасиловано советскими солдатами 300 тысяч немок. Это, считается, общеизвестные данные. Где источник? А его нет! Есть какие-то непонятные ссылки, неизвестно на кого или на что! И вот таким образом создается наглое вранье, которое затем приподносится как правда. Но нужно, если не знаешь точных цифр, немного работать головой. Вот на примере изнасилованных немок скажу. Как вы себе представляете статистику в оккупированном Красной Армией Берлине. Приходит изнасилованная немка к советскому же врачу на прием, он записывает эти данные и передает в Международный Красный Крест? При этом эти же самые источники упоминают, что насиловали и британцы и французы и янки. У них было якобы порядка сотни уголовных дел по таким фактам. А советские офицеры, так вообще имели приказ расстреливать на месте без суда и следствия по фактам мародерства, грабежа и насилий над местным населением. Так у кого по идее должно быть меньше (или больше) изнасилований? Теперь что касается "хиви". То что советские граждане сотрудничали с оккупанами никто не отрицает. (Для сравнения скажу в царской России почти не было предательств в Первой мировой войне). Однако статистика по этим фактам ниже всякой кримики. В одну кучу сбиты и военнопленные, выполнявшие работы для фашистов, и заключенные концлагерей, и угнанные в принудительном порядке в Германию, и добровольно туда уехавшие, и действительно сотрудничавшие с фашистами по идейным соображениям, и лица, сотрудничавшие с ними из-за малодушия и боязни смерти. А что по этому поводу говорят исторические источники? Может быть просветите меня уважаемый Скептик (к сожалению не знаю Вашего подлинного имени).

Изолий Розов   24.12.2009 17:18

Никгда не думал, что может захватить спор в интернете, а сам ввязался. Перепалка между Скептиком и Владимиром Андревым - это следствие разницы их мировоззрений. К сожалению, доказательная база большинство споров на этом форуме и вообще в интернете зиждется на разнице в мировоззрении оппонентов, на их эмоциях, на понятиях, а не на конкретых цифрах, фпктах, указании источников информации. В результате получается балаган, базар, выпускание пара. Кто победил в Великой Отечественной войне? Конечно СССР, это юридический факт, который не требует докаазательств. А с эмоциональной точки зрения проиграли все участники этой бойни, кк, впрочем любой другой.А в последнем диалоге прав Владимир Андреев, требующий конкретных доказательств.

Владимир Андреев (Россия)   24.12.2009 19:52

Изолий, спасибо за поддержку! Сразу чувствуется аналитический склад ума у человека, стоящего над спором. Я вот что Вам, да и другим, скажу, Изолий: в споре истина не рождается. НИКОГДА! Истина (точнее близость к ней) может родиться в диалоге, в уважительном обмене мнениями. А что такое спор? Это монолог двоих (троих и более) человек. Все кричат, никто никого не слушает и не пытается понять точку зрения другого. Спор бесполезен и не только в Инете... Покричали, пооскорбляли друг-друга и разошлись, или обрадованные (что перекричали, или интеллектуально раздавили оппонента), или обиженные. И большинству это все прекрасно известно. А споры все равно продолжаются...

Скептик   26.12.2009 05:26

По поводу советских зверств в Германии данных вполне достаточно - для тех, кому они нужны. Вот интересные ссылки: http://shiropaev.livejournal.com/38054.html
http://shiropaev.livejournal.com/29142.html
Согласно им изнасилованно не 300 тысяч, а более 2 млн. немок. Собраны доказательства, написаны книги - и не моя вина, что Вы об этом не хотите знать. То же самое касается числа советских людей, воевавших на стороне Гитлера. Цифры действительно общеизвестны, и за последние 20 лет опубликован большой массив данных по этой теме. Включая официальную статистику вермахта. Но тут уж Вы сами немного потрудитесь и не заставляйте за Вас делать черновую работу. Слишком удобную позицию Вы хотите занять - а вот докажите мне! Уравнения Максвелла также неизвестны большей части землян, но это совсем не значит, что их нет. Что касается хиви - то Вы просто не понимаете (а скорее, сознательно мутите воду), о чем идет речь. Это вспомогательный персонал вермахта - повара, медбратья, водители, грузчики и т.д., все, кто не держал в руках оружия. Данных по ним хватает. Как и по комбатантам, воевавшим с оружием в руках. И ссылка на небольшое число перебежчиков во время первой мировой как раз и подтверждает антинародный характер сталинского режима! За три первых месяца войны исчезла огромная кадровая армия!Она просто не захотела воевать за жуткие Советы.

Владимир Андреев (Россия)   26.12.2009 08:07

Анониму (он же Скептик). Ладно Вы меня оплевываете, честно прощаю. Но не могу промолчать, когда речь идет о целых народах. Вы, Аноним, прямо источаете злобу и живете, суля по всему вчерашним днем. Мне вообще непонятно, как Вы жили в СССР, да еще столько времени, трудились на укрепление обороны ненавистной Вам страны, будучи таким антисталинистом и русофобом. Чего раньше-то на свободный Запад не подались? Ну ладно, не будем о Вас... Теперь о той лжи, которую Вы распространяете под личиной правды. Ничего нового Вы не рассказали. Начинать надо с еще геббелевских агиток. Но Геббельс был враг, его можно понять. Не могу долго разлагольствовать, но скажу, что это типичный пример в споре, когда не умея доказать или убедить оппонентов и наблюдателей, начинают перепрыгивать с предмета спора совсем на другие вопросы. Вот и мы начали с Власова, а заканчиваем "злодеяниями советских солдат". Но от "злодеяний" теперь никуда не деться (дети читают полемику). Так вот для них, для зрителей скажу: фашисты еще в 30-х годах, начали проводить расовые чистки, в соновном сначала евреев и цыган, затем и других неполноценных народов. И "демократический Запад", боясь за себя, вначале им всячески потворствовал. Это они заключили Мюнхенский пакт 1938 г., отвергнув предложения СССР о создании системы коллективной безопасности. Псоле этого соглашения Чехословакия была разделена между Германией, Польшой и Венгрией. После этого уже был подписан советско-германский пакт о ненападении 1939 г. А куда было деваться? Сталин тоже боялся Гитлера, кстати (точнее мощи Германии). Далее в 1941 г. Германия (не СССР, чтобы там не плели некоторые "историка" типа Анонима) напала на СССР. Началась война на выживание. Сталин до такой степени был напуган, что обратился к своему народу с небывалым обращением "братья и сестры" (во как был напуган). Была реанимирована церковь, начали вспоминать историю своей страны, поднимая на знамена забытых Суворова, А. Невского, Д. Донского и др. На советской территории фашистские вояки вели себя отнюдь не как паиньки. См. советскую хронику (а другой и не было): http://militera.lib.ru/docs/da/o_nemetskih_zverstvah/pre.html Русский и др. народы пошли за коммунистами и Сталиным. Речь, повторяю, шла о выживании нации. Немцы всегда почти были наши исконные враги. Но находились и отдельные предатели, т.к. сталинский режим воспитал в своей среде и огромное количество и недовольных и мерзавцев. Но есть ли этим людям оправдание? Наверное, у кого-то и есть. А вот теперь их "наследники" пытаются и дальше лить дерьмо на страну, которую они никогда своей не считали, на народ, который их родным никогда и не был, обелять предателей и малодушных людей. Кажется, какое вам дело до страны, которую Вы так ненавидите. Нет, эти люди никогда не успокоятся, пока не сделают то, что так хотели сделать предатели: продать свою бывшую Родину, как можно подороже. (Не могу уже писать). Коротко. Даже суд, прежде чем кого-то судить выслушает две стороны. Вот и вы выслушайте: http://gorod.tomsk.ru/index-1209772480.php или http://2008.molgvardia.ru/discuss/2009/05/05/6365 Не говорю, что это идеал, но есть хоть какя-то объективность (с моей точки зрения). А Аноним? Они всегда были, есть и будут. Селяви...

Изолий Розов (США)   27.12.2009 06:23

ВЛАДИМИРУ АНДРЕЕВУ. Я Вас недавно поддержал, а сейчас осуждаю. Я как юрист привык рассматривать обе стороны, иначе первый план выходят эмоции, а не доказательные аргументы. Вы обвиняете Скептика только на том основании, что он высказал некомфортные для Вас мысли. На самом деле, Вы не знаете, Скептик патриот или предатель, русофоб или юдофоб, или вообще сторонник Аллаха. Вы со Скептиком говорите о разном. Вернее, подразумеваете разное. Это вообще свойственно большинству участников дискуссии о генерале Власове. И юридически, и фактически он предатель. Причём, сразу двойной. Те, кто тяготеет к его оправданию или, вернее, против его рассмотрения только с чёрной стороны, на самом деле имеют в виду: как было бы хорошо, если бы в то время какая-то сила смела сталинский режим, а затем и гитлеровских оккупантов, и установила в СССР демократическое, свободное общество. Вот что, как мне кажется, подразумевает Скептик. Есть в числе участников этой дискуссии и другая сторона. Защищая Власова, приверженцы этой стороны подразумевют совсем не установление в России вместо сталинского режима демократию, а думают о возвращении России к монархии, превращения её в империю с ГЛАВНЫМ народом (русским), который будут обслуживать ВТОРОСТЕПЕННЫЕ народы. Обойтись без этих ВТОРОСТЕПЕНЫХ народов такие "патриоты" даже не думают. Они хорошо понимают, что даже великий народ, каким является русский народ (я это говорю без иронии!) не может в современном обществе обеспечить себе такую же великую жизнь. Есть в этой дискусии третья сторона. Говоря о деятельности Власова только в чёрных тонах, приверженцы этой стороны возмущены прежде всего тем, что Власов олицетворяет собой силу, посмевшую посягнуть на само дело Октябрьской революции. А, значит, и на сталинский режим. Прт всём этом, уверяю Вас, ни одной из сторон не симпатично предательство как таковое. Поборники каждой стороны убеждены в своём патриотизме и желании видеть свою родину процветащей. Только видят это совершенно по-разному: реалисты по-своему, утописты по-своему, держиморды по-своему.

Владимир Андреев (Россия)   27.12.2009 08:27

Да никого я не хочу обвинять. Просто надо "отделять мух от котлет". Нельзя оправдывать плохие проступки людей (ложь, предательство, убийства и пр.), ссылаясь при этом на какие-то высокие идеалы. Как говорил Достоевкий (не цитирую): нельзя построить светлое будущее, если оно построено хоть на одной слезинке ребенка. Утопия? Может быть. Но, как минимум, доля правды здесь есть. У нас что речь идет в споре о том, что сталинский режим был хорош? Да нет, гадок он был, отвратителен. Но когда речь идет о выживании в войне, когда речь идет о новом рабстве, о жизни всех народов и людей, страны в целом, то тут уж, извини подвинься. Надо не на сторону врага перебегать (во время войны). Хочешь бороться - борись, но либо "до", либо "после", но не во время отечественной войны. А то мы вначале ордена, медали получаем, льготы, пайки, а потом (как только жить захотелось) резко, как понос, становимся "борцом против человеконенавистнического режима". А где ты раньше, дорогой, был? Но есть здесь и вторая сторона медали: люди, которые оправдывают предателей и подлецов, поднимая их на свои знамена. Почему они это делают? Кто по глупости, по молодости, чувствуя себя этакими революционерами, ниспровергателями авторитетов. Другие же сознательно. И вот часть вот таких людей второй категории, кто они? Они ненавидят страну (в нашем случае Россию). Им давно уже на нее наплевать. Они хорошо устроились, живут за границей, комфортно и припеваюче. А народ, свой собственный часто, они также ненавидят, называют их "прирожденными рабами" и прочими оскорблениями. Они что хотят построить для народа лучшее общество? Да фик там! Они радуются только промахам и ошибкам своих бывших страны и народа. И скрипят зубами, когда у тех хоть что-то начинает получаться... Надо не критиковать отстраненно, со стороны, а помогать и строить что-то светлое, доброе, хорошее. Это и есть настоящий патриотизм, по моему. Я, кстати, не сторонник нынешней власти в стране. Но лучше уж пусть Путин и Медведев, чем "власовцы" (в 100, в 1000 раз лучше). А учитывая вектор происходящих в России эволюций, очень надеюсь, что лет через 20-50 все изменится кардинальным образом в лучшую сторону. Напоследок анекдот. Чем в России оптимист от пессимиста отличается? Пессимист говорит: "Хуже уже не будет". Оптимист (радостно): "Будет! Будет!!"... А я же стараюсь быть реалистом, чего и другим желаю!!!